22 lutego 2011

Komentarz do Fechtunku

Kolega podesłał mi link to pewnej dyskusji o fechtunku, bo wie, że jestem pasjonatem. Postanowiłem zrobić ten wpis bo zdziwiło mnie parę stwierdzeń, które padły w dyskusji poniżej wspomnianego wpisu. Z góry przepraszam za mój mentorski ton. To tylko moje zdanie poparte latami zajmowania się tą tematyką i ciągłym poszukiwaniem odpowiedzi.

Po pierwsze w materiale wideo prezentowanym w omawianym wpisie użyto puklerzy, czyli tarcz typowo pojedynkowych. Jeżeli ktokolwiek walczył puklerzem i zwykłą tarczą wie na czym polega różnica. Dla laików i dyletantów wystarczy powiedzieć, że puklerz to po prostu broń a dokładniej opancerzona garda lub umbo. W przeciwieństwie do tarcz ciosy nie miały być blokowane a odbijane i spychane. Walka puklerzem przypominała raczej boks pancerna rękawicą.

Po drugie na filmiku pokazano walkę tasakiem (niem. messer), czyli pochodną noża, a nie krótkim mieczem jak to ktoś zasugerował. Tak, jak pierwowzór tasak jest jednosieczny i służy do cieć i rąbnięć. Stąd charakterystyczne rozszerzenie głowni przy sztychu. W żadnym razie nie można tego materiału traktować jako wykładni dla walki mieczem krótkim, która rzeczywiście polegała głównie na pchnięciach, w tym zamachowych.

Po trzecie, walka sztyletami z materiału różni się od tego, co pokazują filmy, dlatego że to są tzw. stiletto o graniastej głowni służące do pchnięć a nie daga (ang. dagger) z obosieczną, zwężającą się ku sztychowi głownią. Owszem sztylety były śmiertelnym zagrożeniem dla ciężkozbrojnego rycerza, ale ze względu na dobijanie, nie w bezpośrednim starciu. Stąd wzięła się jego łacińska nazwa "misericordia" (miłosierdzie) rozpowszechniona w średniowieczu.

O mieczu “półtoraręcznym” nawet nie chce mi się pisać. W każdym razie na filmie widzimy walkę typowym mieczem długim spopularyzowanym w średniowieczu i używanym dwurącz pieszo lub jednorącz z grzbietu konia. Występowała też odmiana używana w XVI w. o nazwie “półmiecz”. Różnił się od długiego tym, że walcząc trzymano go jedną rękę na rękojeści a drugą na tępej podstawie głowni (często specjalnie oplecionej dla ułatwienia chwytu). Zwiększało to precyzję ciosów. Z oczywistych względów nie był to już miecz konny.

Zastanowiła mnie natomiast walka poleaxe'em (nie znam wiernego polskiego tłumaczenia). Jedyne co przypomina to walkę kijem.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o technice walki mieczem Katana. Do tej pory sądziłem, że technika walki tak ostrą bronią polegała na unikach i parowaniu tylną częścią głowni. Ewentualnie na zbijaniu ostrza przeciwnika poprzez uderzenia w bok głowni jego miecza. Ponieważ Katana była ostra na niemal całej długości uderzenia ostrza o ostrze szybko spowodowałyby uszkodzenie tej zacnej broni. Poza tym nie bez powodu podczas pojedynku używano iaijutsu (technika dobywania miecza z jednoczesnym atakiem), w którym nie było mowy o blokach i parowaniu a często także unikach. Kendo (wywodzące się z Kenjutsu) to nie zupełnie walka mieczem Katana. W końcu boken używany w Kendo (“kijomiecz” – tłumaczenie własne) nie posiadał ostrza ani sztychu. To tylko styl naśladujący prawdziwą walkę, tak jak to, co pokazano na materiale filmowym.

Wszystkim polecam przejrzeć poniższe strony, jeżeli jeszcze ich nie znacie:

http://www.gladiatores.de/
http://www.arma.lh.pl/
http://freha.pl/

Chętnie podyskutuję, szczególnie, że mało w tym RPG.

10 komentarzy:

  1. Dzięki za ciekawe uwagi. ;) Z chęcią podlinkuję ten wpis do swojego bloga.

    Ostatnio sporo nowego dowiaduję się o broni białej i często odkrywam coś, nim jakiś czytelnik wytknie błąd mnie bądź moim komentatorom. Nie poprawiam jednak zbyt często tamtych wpisów, bo chyba żaden nie wprowadza nikogo w błąd w sposób bezpśredni.

    Zdaję sobie sprawę, że puklerz to niemalże rodzaj broni, od kiedy zobaczyłem konstrukjcę lewaków - poza wystającym ostrzem działają identycznie, zbijajac ciosy (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Дага_1610.jpg).

    Co do tasaka, to dzięki za uwagę, moja percepcja pomijała fakt, że broń ta różni się od typowego miecza. ;)

    W kwestii stiletto, sztyletów i mizerykordii - znam różnice między nimi, choć może uwagi na ten temat w notce były zbyt ogólne. Nie wnikałem w tę kwestię, chcąc ją kiedyś opisać bardziej szcegółowo.

    O tym, że tzw. "miecz póltoraręczny" to miecz długi i że istnieje techika półmiecza również w dyskusji oraz notce wspomniano. ;)

    Poleaxe to, o ile mi wiadomo, młot lucerneński (pisałem o tym na blogu). Nie dałbym jednak głowy, czy to nie jest po prostu halabarda - zamiast kolca posiada stylisko podobne do topora.

    A co do tego, czy mało czy dużo w tym RPG - zależy od tego, co robisz z mechaniką systemu, na jakim grasz. ;) Ja szukam tej wiedzy, by uczynić walki ciekawszymi i nieco bardziej realistycznymi.

    OdpowiedzUsuń
  2. Prorokuję następne wpisy na podlinkowanym przez Jagmina blogu:

    - teologia dla laików cz. 1 - egzorcyzmy domowe,
    - teologia dla laików cz. 2 - jak odpuścić winy sobie i rodzinie,
    - teologia dla laików cz. 3 - wyświęcamy babcię na biskupa,
    - praktyczna chirurgia mózgu dla niezaawansowanych,
    - jak zrobić sobie operację na otwartym sercu - poradnik amatora,
    - loty kosmiczne dla opornych: misja "pralką na Marsa",

    Poziom tekstów i komentarzy podobny do tego, co w źródłowym wpisie (Miecze w średniowieczu były tępe, bo ciemny lud jeszcze nie wynalazł ostrości. Ale nawet tępą łyżką można przeciąć łokieć) - zatem zabawa gwarrrrrantowana.


    l.

    OdpowiedzUsuń
  3. Matt, mam nadzieję, że nie odebrałeś tego jako czepianie się. Chciałem to wszystko umieścić w komentarzu pod twoim wpisem, ale uznałem, że to za dużo informacji. Sam też cały czas szukam wiedzy dlatego częścią się z nią tu podzieliłem. Poza tym nie masz sobie czego zarzucać. W kwestii militariów w środowisku historyków panuje taki chaos, że sami musimy jakoś sobie to poukładać.

    Co do poleaxe, nie znam polskiego odpowiednika ale w podręcznikach często tłumaczy się własnie jako topór bojowy lub halabarda, co w mojej opinii jest błędem ze względu na różne techniki walki i długość tych broni. Młot lucereński to też raczej nie jest, bo posiada ostrze topora a nie młota.

    OdpowiedzUsuń
  4. Nie biorę takich rzeczy do siebie, poza tym Twoja notka to rzeczowe uwagi, a nie tępa krytyka ad personam. Niestety widzę, że nie każdy umie powstrzymać się od złośliwości (vide lucek).

    Ciemny lud nie jest taki ciemny, ma widać inne źródła.

    Co do nieścisłości odnośnie broni - widać to choby po sporach na historycy.org, które to forum czytuję czasami. A raczej ciężko na potrzeby sesji przekopywać się przez kilka książek, by znaleźć drobne szczegóły, które i tak nie znajdą odzwierciedlenia w mechanice.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wspominałeś, że jesteś fanem W:GW. Zauważ, że tam teoretycznie różnica między choćby tasakiem i mieczem krótkim jest dość istotna ze względu na sposób i rodzaj zadawanych ran. Tasak wymaga albo brutalnej siły albo finezji by ciąć po przegubach. Zaś miecz krótki tylko finezji, bo nie da się nim skutecznie ciąć i rąbać, jak tasakiem. Można nim tylko kłuć jak wielkim sztyletem.

    Nawet jeżeli nie rozpatrujemy rodzaju ran to i tak oba typy oręża mają inny wpływ na opancerzenie. Tasak nie zaszkodzi w miarę szczelnej kolczudze i oczywiście płytówce, zaś miecz krótki nie powinien mieć problemu przynajmniej z pokonaniem oczek kolczugi.

    Niestety w W:GW nie uwzględniono żadnego z powyższych, przez co system manewrów wydaje się być sztuczny. Brak jest poczucia, że odpowiedni manewr stosujesz w sprzyjającym momencie a nie dopóki starczy ci PW. Potraktowano manewry jak czary, które rzucasz za jakieś punkciki. O wiele lepiej byłoby wykorzystywać do "zasilania" manewrów chwilowe punkty przewagi zdobywane podczas starcia, które w następnej rundzie przepadają. Wtedy czuć byłoby presję i dramatyzm towarzyszące starciu, ale to materiał na cały wpis.

    OdpowiedzUsuń
  6. Masz rację, w Wiedźminie nie oddano wystarczająco różnicy między poszczególnymi broniami, a także w sposobach walki z opancerzonym i nieopancerzonym przeciwnikiem (choć zalążki są), dlatego wciąż gmeram w tej mechanice i staram się dodawać istotne modyfikacje. Bardzo sobie cenię zarówno system, jak i realia, jednak z biegiem lat moje wymagania wobec realizmu rosną. ;) W:GW to system niepozbabiowy niedoróbek, o czym sam pewnie doskonale wiesz, jednak dla wielu jego walorów nie mam ochoty przesiadać się na inny. Jeżeli chcesz, mogę Ci kiedys podesłać poprawki, gdy skończę je spisywać.

    Paradoksalnie nie jestem wielkim fanem turlania kostkami, ale cenię wyłuskane przez Ciebie "poczucie" w trakcie grania i prowadzenia, że wszystko jest na miejscu i gracz zrobi to, co zrobiłby w rzeczywistości, a nie to, na co pozwala mu mechanika. Stąd poszuiwanie informacji na temat broni czy samej walki.

    OdpowiedzUsuń
  7. Ponieważ nie ma najmniejszego sensu bym rozdrabniał się na każdy możliwy system, choćbym bardzo chciał, to wymyśliłem by zrobić RPGową encyklopedię uzbrojenia. Na razie pracuje nad wzorcem opisu, który byłby pozbawiony zarówno znamion mechanicznych jak i metrycznych. W końcu miałoby to służyć także ludziom nie zorientowanym w temacie. Jeżeli jesteś zainteresowany współpracą nad takim dziełem to zapraszam. Mi pewnie starczy zapału do końca tygodnia. :D

    OdpowiedzUsuń
  8. Właśnie znalazłem w Twojej galerii rysunki broni, zapewne w tym celu stworzone. ;) Brzmi zachęcająco - daj znać na maila, nad czym teraz pracujesz: mat.bartosik małpa gmail.com

    Mam już kilka uwag spisanych w czeluściach komputera - czysto opisowe uwagi, które dopiero potem przerzucałem ne maechanikę.

    OdpowiedzUsuń
  9. Grafiki powstały wieki temu ale rzeczywiście też miały służyć ilustracji spisu broni. Jednak nie podejmuje się ewentualnego zilustrowania takiej encyklopedii. W każdym razie przesłałem maila z propozycją, którą kieruje także do innych zainteresowanych.

    Chce zrobić encyklopedie uzbrojenia do gier fabularnych, ale bez opierania się o konkretny system, czy nawet realia historyczne. Tak aby każdy mógł wyciągnąć swoje wnioski i zastosować wedle własnego uznania.

    OdpowiedzUsuń
  10. Nowa notka na www.ile-pedekow.blogspot.com, a w niej obiecany link oraz ciekawy film o nożach i sztyletach.

    OdpowiedzUsuń